Antonio Prada
Bob Fernandes
Gilberto Nascimento
Na entrevista exclusiva dada ao Terra e publicada desde a manhã desta quinta-feira (23), o presidente Lula aborda um tema delicado. Ao recordar o ano de 2005 e o chamado "Mensalão", o presidente da República deixa claro que, no seu entender, adversários pensaram em derrubá-lo do poder. À pergunta sobre se teria sido uma "tentativa de golpe", Lula esquiva-se de repetir as expressões "golpe" e "derrubar", mas diz com todas as palavras:
- Eles não sabiam da força que eu tinha na rua. Eu reuni o governo aqui e eu disse: "olhe, vocês fiquem aqui porque essa gente vai me enfrentar é na rua (bate na mesa)". Eu não sei se a intenção era essa... não quero tratar isso de forma, eu diria, pequena. Eu acho que eles não foram mais adiante de medo de não saber o que iria acontecer. E acho que não foram mais adiante porque (achavam que) já tinham me desgastado demais.
Se alguma dúvida restar sobre o que quer dizer Lula, e a percepção, ou informações que guardou daqueles dias, leia-se um pouco mais do que disse o presidente na conversa com o Terra:
- Eu acho que nós tivemos muita, mas muita, muita dificuldade em 2005. Foi um momento em que os setores conservadores deste País tentaram repetir Getúlio Vargas, tentaram repetir João Goulart, tentaram repetir Juscelino (Kubitschek). Porque mostra-se a parte boa de Juscelino, mas não mostra que diziam: "Juscelino não pode ser presidente", "se for, não pode ganhar, não pode tomar posse" e "se tomar posse, a gente derruba". Era assim que eles falavam!
Terra - Uma pergunta de balanço final. Qual o senhor acha que foi o pior momento do seu governo e o melhor?
Luiz Inácio Lula da Silva Eu vou dizer uma coisa. Acho que a gente só vai ter noção... (pausa) Não sei se você já perdeu alguém da sua família. Eu quando perdi a minha esposa... você leva um tempo para descobrir que acabou. Você sofre no dia do enterro, no velório, nos primeiros dias parece que você está meio anestesiado. Chega um dia em que você cai na real. Eu estou com muito cuidado para não tomar nenhuma decisão precipitada porque a avaliação correta do governo... (pausa) Normalmente o cara deixa o governo e diz: "vou fazer um livro (mudando a voz)". O cara tem de deixar amadurecer alguns anos, o cara tem que pelo menos saber o que os outros pensam dele para ele não ficar escrevendo "eu me amo". Não dá (risos).
Eu acho que nós tivemos muita, mas muita, muita dificuldade em 2005. Foi um momento em que os setores conservadores deste País tentaram repetir Getúlio Vargas, tentaram repetir João Goulart, tentaram repetir Juscelino (Kubitschek). Porque mostra-se a parte boa de Juscelino, mas não mostra que diziam: "Juscelino não pode ser presidente", "se for, não pode ganhar, não pode tomar posse" e "se tomar posse, a gente derruba". Era assim que eles falavam!
Terra - O senhor compreende hoje, então, que em 2005 havia uma tentativa de golpe?....
Tinha uma diferença... tinha uma diferença...
Terra - Qual era?
Eles não sabiam da força que eu tinha na rua. Eu reuni o governo aqui e eu disse: "olhe, vocês fiquem aqui porque essa gente vai me enfrentar é na rua (bate na mesa)". Eu não sei se a intenção era essa... não quero tratar isso de forma , eu diria, pequena. Eu acho que eles não foram mais adiante de medo de não saber o que iria acontecer. E acho que não foram mais adiante porque já tinham me desgastado demais.
Terra - Sangrando...
Eu vou contar o milagre, mas não vou contar o santo.
Terra - Isso a gente fala depois...
Não! Eu, uma vez, fui em um jantar dos setores dos meios de comunicação. Tinha quatro ou cinco pessoas conversando e discutindo, os políticos, pergunta, resposta... Você presidente, ele é convidado para um jantar, mas no fundo todo mundo fica perguntando. Não fica nem comendo. Como é feio comer de boca cheia, então não come! E também é chique, o presidente não pode beber... Então você tem de tomar Coca-Cola e água. Bem, nessa reunião, conversa vai, conversa vem, quando eu saí, já umas onze horas da noite, uma pessoa falou: "nossa, o presidente está muito bem!" (bate na mesa). Isso era mais ou menos no final de 2005, comecinho de 2006... "O presidente está com muita convicção de que vai ganhar". Aí um dos puxa-sacos, você sabe que sempre tem puxa-saco onde tem chefe, fala todo assim: "isso é fingimento. Ele sabe que está desmoralizado. Ele sabe que não pode concorrer à reeleição".
Terra - Você ouviu isso?
Uma pessoa que estava lá depois me contou. Então, isso é apenas para demonstrar como é que as pessoas fazem avaliação equivocada. As pessoas não conhecem o Brasil. Não é possível dirigir o Brasil de Brasília. Você tem de entrar nas entranhas deste País, é quase fazer um check up todo santo dia. Porque a gente vai fazer um check up e coloca a gente numa máquina e tira fotos das tuas tripas, de tudo que você tem por dentro? É para ver se você tem alguma coisa! Então você tem de fazer check up deste País todo santo dia. Às vezes é difícil descobrir as coisas. Mas o Brasil começou a andar... o que é importante é que mudamos um paradigma. Quem vier depois, sabe que tem um patamar.
O chamado "Caso Erenice" irrompeu na cena da sucessão presidencial há duas semanas e, há uma semana, levou à queda a Chefe da Casa Civil da presidência da República, Erenice Guerra. Pela primeira vez desde então o presidente Luiz Inácio Lula da Silva diz claramente o que pensa acerca do episódio e dos seus desdobramentos. Nesta segunda parte da entrevista exclusiva ao Terra, Lula avança:
-(...)Se alguém acha que pode chegar aqui e se servir, sabe, cai do cavalo. Porque a pessoa pode me enganar um dia, pode me enganar, sabe, mas a pessoa não engana todo mundo todo tempo. E quando acontece, a pessoa perde.
Além das denúncias de nepotismo por parte da ex-chefe da Casa Civil, um dos filhos de Erenice, Israel Guerra, foi acusado, em reportagem da revista Veja, de participar de um esquema de lobby para favorecer uma empresa aérea em contratos com os Correios. Ainda a respeito do rumoroso assunto, disse Lula:
- O que aconteceu com a Erenice é que ela jogou fora uma chance extraordinária de ser uma grande funcionária pública deste País.
O presidente faz ressalvas, no entanto, quanto à extensão das responsabilidades de Erenice Guerra no episódio. Vale-se, para tanto, de metáfora gastronômica. Lembra que "uma feijoada trem trezentas coisas", e que é preciso saber o que é feijão, o que caldo, o que é carne seca... e por ai afora.
O presidente também aponta a revolução que a internet vem provocando na maneira como as pessoas se informam. E anuncia: "...pode ficar certo de que eu serei um internauta vigoroso a partir de 1° de janeiro".
Sobre José Serra, o adversário de sua candidata na eleição presidencial, o presidente comenta: "está hoje na situação em que eu estive nas duas eleições que perdi". E admite que foi muito difícil ser um candidato contra o Plano Real, em 1994.
Terra - Na prática, falta uma semana... E conseguiram a expulsão da Erenice...
Luiz Inácio Lula da Silva - Não, eles não conseguiram a expulsão da Erenice. Veja, a Erenice saiu porque se ela cometeu um erro, que ainda vai ser investigado...porque, veja, as pessoas, todos nós seres humanos precisamos aprender o seguinte: nós nascemos, crescemos e morremos. Neste período de tempo, a gente tem oportunidade, a gente aproveita ou não aproveita. Tem gente que poderia ser um baita jogador de futebol, eu conheci trezentos que eram "o novo Pelé", nenhum foi. Eu conheci trezentos que iam ser grandes políticos, nenhum foi. Então, as pessoas, na medida em que têm uma oportunidade, as pessoas estão aqui para prestar serviço à sociedade. Se alguém acha que pode chegar aqui e se servir, sabe, cai do cavalo. Porque a pessoa pode me enganar um dia, pode me enganar, sabe, mas a pessoa não engana todo mundo ao mesmo tempo. E quando acontece, a pessoa perde. O que aconteceu com a Erenice é que ela jogou fora uma chance extraordinária de ser uma grande funcionária pública deste País.
Terra - Nesse caso o senhor admite que as denúncias estavam, ao menos em parte, corretas?
Veja, eu sempre admito de que muitas vezes tem coisas que você tem que investigar. Agora, porque eu comecei falando da feijoada? Porque a feijoada tem ingredientes, você quando vai na panela de feijoada, você tem o feijão e tem lá trezentas coisas para escolher. O que eu acho é que toda notícia de denúncia ela vem como se fosse uma feijoada. Depois que você faz um processo de investigação, escolhe o que você quer ali, você vai perceber que a quantidade de coisas, você vai perceber o que é cada um. Tem coisa que tem dimensão séria, tem coisa que é boato, especulação, tem coisa que não tem profundidade. Então, qual é o papel de um presidente da República? Ou seja, na hora que você sabe de uma situação dessa, a primeira coisa que você faz é criar uma sindicância interna, ou seja, a CGU, a Casa Civil começa a investigar e a Polícia Federal abre inquérito. A partir desse momento, o presidente da República fecha a boca, certo? Porque, a partir daí, não pode ter mais nenhuma influência do governo no processo de investigação. Quando tiver resultado de todas as pessoas darem depoimento, aí você então comunica a sociedade o que aconteceu de fato e de direito.
Terra - E as denúncias não vão interferir no resultado eleitoral?
Eu não acredito. Porque tem uma coisa que as pessoas precisam começar a aprender. Se essas denúncias são manipuladas eleitoralmente porque...
Terra - Ainda que verdadeiras?
O povo percebe. Mesmo aquilo que seja verdadeiro, o povo percebe. Agora, o povo aprendeu a julgar, isso é uma coisa interessante.
Terra - Por quê mudou, presidente?
Ah, porque o povo tem acesso à informação que ele não tinha antes. Hoje, eu acho que a internet joga um papel extraordinário. Eu digo pelos meus filhos.
Terra - O senhor acessa ou acompanha ali?
Não, mas pode ficar certo de que eu serei um internauta vigoroso a partir do dia 1º de janeiro.
Terra - O senhor vai acessar até o Twitter?
Eu não sei. Eu acho que o Twitter é uma escravização. Tem gente que acorda duas horas da manhã para ficar tuitando. Tem gente que levanta para falar: ai, acordei, perdi o sono. O que eu tenho a ver com isso? Vai dormir, pô!
Terra - Mas tem ministro seu que tuita...
Ah, eu dou bronca em ministro, porque às vezes você está em um comício, o cara está tuitando lá, o cara nem prestou atenção, já pensou jogador de bola se estiver tuitando e a bola passar do lado dele... (risos) Acho um absurdo, acho uma escravização. Mas deixa eu contar uma coisa para vocês... Acho que as pessoas não estão entendendo ainda o que aconteceu na comunicação nesse País. Lá em casa, ninguém compra mais jornal. Em casa, a molecada toda lê o que tiver que ler na internet, em tempo real, sem ter que esperar: "ah, vamos ver o que vai acontecer amanhã ou depois de amanhã". São 68 milhões de brasileiros que acessam a internet. Um quarto das residências brasileiras que já tem computador. A tendência natural é isso crescendo de uma forma tão rápida, que daqui a pouco serão 150 milhões brasileiros... é por isso que o governo se interessou tanto na questão da banda larga. Porque você sabe que no Brasil é assim... todo mundo fala que vai resolver o problema, mas todo mundo só quer cuidar daquilo que tem rentabilidade. Então vamos fazer as coisas no Rio de Janeiro, vamos fazer em São Paulo, nas capitais, cidades grandes, mas quando vai se afastando e não tem rentabilidade, as pessoas não querem. Por exemplo, veja se não fosse o programa Luz Para Todos... ele está custando ao governo federal talvez o investimento de quase R$ 14 bilhões. Que governo doido iria fazer um programa Luz Para Todos se não fosse o meu? Quem das pessoas que governaram esse País estavam preocupadas em levar luz para uma aldeia indígena? Então, nós fizemos um investimento, que é o seguinte: nós já colocamos mais de 1,1 milhão km de fio neste País. Já colocamos 6 milhões de postes neste País. Já colocamos mais de um milhão de transformadores. Às vezes uma ligação custa R$ 10 mil, mesmo assim... muita gente diria: "Lula, você é louco. Gastar R$ 10 mil para atender um cara que está lá não sei onde!". Esse "cara" é tão brasileiro quanto quem mora em Copacabana ou mora na avenida Paulista. Ele tem direitos. E se a iniciativa privada não faz porque não é rentável, o governo tem de fazer. Então, esse "cara" vai ter internet. Daqui a pouco a gente vai ter numa tribo indígena de qualquer lugar deste País um cidadão (bate na mesa simulando um teclado de computador) navegando. Sabe? Vendo o portal Terra...
Terra - Mas índio não vai tuitar às duas horas da manhã...
Pode! Pode tuitar, vai que ele perde o sono! (risos). Então, essa é uma revolução que eu acho extraordinária. Acho um bem muito importante que nós não fiquemos dependendo apenas de um. Triste era o tempo que o Brasil só tinha um canal de televisão. Triste era o tempo que o Brasil só tinha uma grande rádio. Triste era o tempo que nós tínhamos dois ou três jornais. Hoje você percebe que os grandes jornais do País não são aqueles que acham que são grandes. São os populares que existem em vários lugares. Os jornais a R$ 0,50, jornais a R$ 1, jornais de graça, jornais de Metrô... sabe? Por quê? Porque antigamente até a publicidade brasileira era feita apenas para 35%, 40% dos consumidores! Agora entrou uma gama de gente no mercado de consumo que todo mundo quer atingir essas pessoas! E aí, eu penso que uma coisa é o cidadão passar na banca, ver uma manchete e ir embora trabalhar. Outra coisa é o cidadão saber o seguinte: eu posso tirar R$ 0,50 do meu bolso e comprar um jornal ou eu posso acessar a internet e qualquer portal e ter minhas informações.
Terra - Esse crescimento me leva a um outro assunto. Todas as grandes cidades do Brasil estão estranguladas. Todas. Você chega e nem entra. Porque teve acesso à classe C, porque tem apartamento sendo vendido e comprado, porque tem muito automóvel (sendo comprado) e aí entra a Copa 2014. Não será uma pena que essas obras de infraestrutura que poderiam ou poderão ser extremamente úteis para essa nova fase do País, que isso não seja levado em consideração?
Estarão todas prontas...
Terra - Mas que não se leve em consideração que essas cidades aproveitem a oportunidade de desestrangular...
Deixa eu dizer uma coisa... Primeiro, nós temos que ter em conta o seguinte: a geração que está governando o Brasil nesse momento, os prefeitos, os governadores, o presidente da República e as que virão. Nós estaremos fazendo quase que um reparo aos acontecimentos da década de 70 no País, da década de 60. Ou seja, o êxodo rural quando milhões de brasileiros se locomoveram de suas casas e vieram para os grandes centros urbanos. Por conta disso, a irresponsabilidade dos administradores públicos da época que foram permitindo que o povo fosse ocupando espaços inadequados, espaços proibidos, espaços à beira de córregos, nas encostas de morros... e foram se constituindo as grandes favelas e junto com as favelas os grandes problemas. Nós estamos num processo de fazer reparação nisso. Reconstruindo a cidadania a partir das favelas. A primeira tomada de decisão foi acabar com as palafitas, que é o projeto mais degradante de habitação humana. Aí depois urbanização de favela. Eu até gostaria que se vocês pudessem, antes de terminar meu mandato, visitarem comigo o Complexo do Alemão, do Pavão-Pavãozinho, Manguinhos... que vocês vão ver o que é que está acontecendo nesses lugares e no Brasil inteiro. Eu estou falando esses lugares porque aparecem mais na televisão. Estamos fazendo teleférico no Complexo do Alemão, que vai ter seis estações. Cada estação vai ter biblioteca, vai ter escola funcional, delegacia, vai ter internet... Nós vamos levar para o morro a polícia com objetivo de proteger a sociedade, e não entrar de forma inadequada como se fazia sempre. Nós vamos levar cidadania. Quero que vocês vejam o que está acontecendo com as UPAs (Unidades de Pronto-Atendimento) nas favelas, com a geração de emprego, com a geração de oportunidades... e essas coisas a gente só vê se a gente for. Se a gente quiser fazer jornalismo sentado no gabinete e não sair para ver o que está sendo feito no Brasil, nós podemos cometer o erro das pessoas que foram exiladas e voltaram e não deram conta que o Brasil tinha mudado. Ficaram achando que o Brasil era o de 64. É preciso arejar a cabeça para ver o que está acontecendo no Brasil. O povo está feliz, o povo está percebendo que tem futuro. Não sei se isso incomoda algumas pessoas... tem gente que não gostaria que tivesse tudo assim, né? "Tem muita gente bem! Esse governo vai terminar seu mandato com mais de 80% de bom e ótimo e onde que existe isso?" (diz, mudando o tom de voz)
Terra- Sim...
Eu acho normal, não fico com raiva quando o cidadão de classe média, seja no Rio de Janeiro, seja em São Paulo ou em Belo Horizonte, tomando seu uísque com os amigos critica o Bolsa Família de assistencialista. Eu acho normal. Ele dá de gorjeta o Bolsa Família. Agora para uma pessoa que está com fome, R$ 100, meu filho... Quando a gente determina que 30% da alimentação escolar tem de ser comprada no local, o que acontece naquele município? Uma revolução!
Terra - O que você acha da oposição ter criticado o Bolsa Família e agora quer até 13° para o programa?
O problema é o seguinte: essas pessoas que são oposição hoje não estavam habituadas a fazer oposição. Tinha alguns que fizeram muito atrás. Já faz tempo que o Serra fez oposição, foi 1970, porque depois já virou secretário do Planejamento do (Franco) Montoro. Então as pessoas desabituaram a fazer oposição e fazem isso com certo preconceito, com uma certa raiva. Eu antigamente ficava ofendido com o preconceito. Hoje, eu acho que nós já vencemos todos os preconceitos. O PT também errou muito quando era oposição. Nós erramos muito. Se você pegar o projeto da Constituição que nós fizemos era um projeto tão severo, tão rígido (bate na mesa), que nós não conseguiríamos governar. Mas é próprio de quem é oposição.
Terra - Errou no Plano Real...
O Plano Real é uma coisa que nós perdemos uma eleição. Eu tinha quarenta e poucos por cento no mês de março, eu fui caindo, caindo, caindo... e o Fernando Henrique, que talvez não se elegesse deputado federal por São Paulo, começou... Aquilo não foi uma campanha entre dois homens. Aquilo foi campanha entre a estabilização e a moeda e o outro lado. A gente não acertou o discurso como eles não estão acertando agora.
Terra - No que eles estão errando politicamente?
Não posso dizer o que eles estão errando (risos). Não posso dar dica... não vou dizer qual canto que vou chutar o pênalti.
Terra - Qual é a avaliação do senhor sobre o comportamento do Serra?
Eu, para ser muito sincero, poderia dizer para vocês que o Serra está hoje na situação que eu estive nas duas eleições que perdi. O Serra foi candidato contra mim em 2002 quando o povo queria mudança e eu era mudança e ele, situação. Agora, ele quer mudança quando o povo quer continuidade. Então, foram dois momentos muito delicados. A mesma coisa fui eu. Fui candidato contra o Plano Real e era um massacre. Não precisava ninguém falar mal de mim era só a história daquele pãozinho batendo no prato, a história daquele engraxate em Nova York, que o engenheiro era um engraxate... Aquilo não deu resultado porque a gente não conseguiu gerar os empregos que eram necessários. Aí depois quando chegou em 98 eu já sabia qual era o discurso do Fernando Henrique Cardoso: "olha, quem estabilizou, vai gerar emprego". E a gente não tinha como desfazer isso. Se bem que em 94 eles fizeram uma sacanagem comigo. Fizeram uma decisão de não permitir que houvesse imagem externa que era para impedir que eu colocasse as imagens das Caravanas da Cidadania na televisão. Mas, de qualquer forma, eu não lamento. Hoje, para ser muito sincero, agradeço a Deus por ter chegado à presidência quando eu cheguei. Cheguei mais maduro, mais preparado. Cheguei sabendo mais coisas que eu sabia em 1989, em 1994 e 1998. Apesar de ficar lamentando, eu agradeço a Deus. Meus adversários deveriam agradecer a Deus também. Todo dia! Porque eles imaginavam que ia ser um fracasso para eles voltarem e eles estão com bronca do sucesso. Você veja uma coisa... ô gente, quando nós chegamos nesse País, em 2003, o crédito total disponibilizado para 8,5 milhões de quilômetros quadrados e 190 milhões de habitantes era de R$ 380 bilhões. Hoje, só o Banco do Brasil tem isso. O nosso crédito hoje é R$ 1,6 trilhão. A Caixa Econômica financiava R$ 5 milhões e esse ano vai financiar R$ 70 bilhões ou mais. O Banco do Nordeste emprestou, em 2002, R$ 262 milhões e esse ano vai emprestar quase R$ 30 bilhões. Esse é o País que mudou e que as pessoas precisam compreender e ao invés de ficar triste, ficarem alegres. Quando eu deixar a presidência não ficará um bando de miseráveis como eles largaram para mim, mas ficarão milhões de brasileiros que estão ascendendo na sua vida social, na possibilidade de emprego.
Terra - Então, que América Latina o senhor encontrou e como é que acha que ela está hoje? O que poderia ter avançado nas tarifas, nas moedas?
Primeiro vou contar uma coisa para vocês. Esse é um fato histórico importante para as pessoas aprenderem. Em 1990, eu tinha perdido as eleições para o (Fernando) Collor, mas eu tinha me convencido que nós tínhamos criado uma força política importante no Brasil. E resolvi propor a convocação de uma reunião de toda a esquerda na América Latina. Tinha regiões em que se discutia muito que a única saída era pela via armada, tinha lugares que começavam a discutir mais fortemente a democracia... O dado concreto é que nós fizemos uma reunião em junho de 1990, no Hotel Danúbio, em São Paulo, eu lembro que era Copa do Mundo, era um sucesso, lembro que a única coisa que unia os argentinos era o Maradona. E lembro de países pequenos que tinham 18 organizações de esquerda, que foram para a reunião. Treze, doze, quatorze. E essas pessoas não conversavam entre si. Ali nós começamos a estabelecer um debate sobre a necessidade das pessoas acreditarem que pela via democrática era possível chegar ao poder. Eu era a prova de que era possível chegar ao poder pelas eleições diretas. Nós criamos o Foro de São Paulo. De lá para cá, todos os países da América Latina e América Central, com exceção de Cuba que já tinha seu regime anterior, chegaram ao poder pela via eleitoral. Todos. O mais recente foi El Salvador, que o Mauricio Funes chegou ao poder. O Evo Morales... você quer bem maior para a Bolívia do que um índio ser presidente da República? Antes era eleita gente que nem sequer falava a língua deles! Eram loiros de olhos azuis. De repente, você elege um companheiro como o Evo Morales, que crescem as reservas, cresce o PIB, cresce a distribuição de renda... Por quê? Porque ele tem vínculo com aquele povo e sabe que tem que cuidar da parte mais pobre. Então, eu acho que houve um avanço excepcional na América Latina. Também acho que a rotatividade no poder é importante. Defendo isso porque acho importante a prática democrática. Se vai ser dois mandatos, três mandatos, quatro mandatos, cinco mandatos... Nenhum americano hoje se queixa do (Franklin) Roosevelt ter sido presidente quatro vezes. Ninguém.
Terra - Presidente, quais são as principais barreiras para que a América Latina tenha um papel preponderante como mercado, essa questão que o Mercosul discute muito e não consegue avançar?
Oh, gente! Pelo amor de Deus! Deixa eu falar uma coisa para vocês. O problema hoje é que quem está em crise são os ricos. Nós estamos muito bem aqui na América Latina. Você sabe quanto que a gente tinha de balança comercial com a Argentina? Nove bilhões. Agora a gente chegou a R$ 30 bilhões. O maior parceiro comercial do Brasil hoje não é a Europa, não é os Estados Unidos, é a América Latina como um todo. Então o que acontece, nós fizemos um trabalho de diversificar as relações e a América do Sul está se fortalecendo. Quanto tempo você acha que a França conseguiu chegar ao que é, que a Alemanha chegou ao que é? Nós demos passos importantes. A economia chilena cresce, a Argentina cresce, o Uruguai cresce, o Paraguai cresce... Todo mundo está crescendo.
Terra - O senhor pretende ter um papel formal na América Latina, na América do Sul?
Não, não... Primeiro, essa coisa de líder... ninguém se auto-indica. Quando você é levado ao posto de líder é porque os teus liderados reconhecem força em você. Se eles não reconhecem, não adianta você dizer: "eu sou líder, eu sou líder!". Não existe isso.
Bob Fernandes
Gilberto Nascimento
Na entrevista exclusiva dada ao Terra e publicada desde a manhã desta quinta-feira (23), o presidente Lula aborda um tema delicado. Ao recordar o ano de 2005 e o chamado "Mensalão", o presidente da República deixa claro que, no seu entender, adversários pensaram em derrubá-lo do poder. À pergunta sobre se teria sido uma "tentativa de golpe", Lula esquiva-se de repetir as expressões "golpe" e "derrubar", mas diz com todas as palavras:
- Eles não sabiam da força que eu tinha na rua. Eu reuni o governo aqui e eu disse: "olhe, vocês fiquem aqui porque essa gente vai me enfrentar é na rua (bate na mesa)". Eu não sei se a intenção era essa... não quero tratar isso de forma, eu diria, pequena. Eu acho que eles não foram mais adiante de medo de não saber o que iria acontecer. E acho que não foram mais adiante porque (achavam que) já tinham me desgastado demais.
Se alguma dúvida restar sobre o que quer dizer Lula, e a percepção, ou informações que guardou daqueles dias, leia-se um pouco mais do que disse o presidente na conversa com o Terra:
- Eu acho que nós tivemos muita, mas muita, muita dificuldade em 2005. Foi um momento em que os setores conservadores deste País tentaram repetir Getúlio Vargas, tentaram repetir João Goulart, tentaram repetir Juscelino (Kubitschek). Porque mostra-se a parte boa de Juscelino, mas não mostra que diziam: "Juscelino não pode ser presidente", "se for, não pode ganhar, não pode tomar posse" e "se tomar posse, a gente derruba". Era assim que eles falavam!
Terra - Uma pergunta de balanço final. Qual o senhor acha que foi o pior momento do seu governo e o melhor?
Luiz Inácio Lula da Silva Eu vou dizer uma coisa. Acho que a gente só vai ter noção... (pausa) Não sei se você já perdeu alguém da sua família. Eu quando perdi a minha esposa... você leva um tempo para descobrir que acabou. Você sofre no dia do enterro, no velório, nos primeiros dias parece que você está meio anestesiado. Chega um dia em que você cai na real. Eu estou com muito cuidado para não tomar nenhuma decisão precipitada porque a avaliação correta do governo... (pausa) Normalmente o cara deixa o governo e diz: "vou fazer um livro (mudando a voz)". O cara tem de deixar amadurecer alguns anos, o cara tem que pelo menos saber o que os outros pensam dele para ele não ficar escrevendo "eu me amo". Não dá (risos).
Eu acho que nós tivemos muita, mas muita, muita dificuldade em 2005. Foi um momento em que os setores conservadores deste País tentaram repetir Getúlio Vargas, tentaram repetir João Goulart, tentaram repetir Juscelino (Kubitschek). Porque mostra-se a parte boa de Juscelino, mas não mostra que diziam: "Juscelino não pode ser presidente", "se for, não pode ganhar, não pode tomar posse" e "se tomar posse, a gente derruba". Era assim que eles falavam!
Terra - O senhor compreende hoje, então, que em 2005 havia uma tentativa de golpe?....
Tinha uma diferença... tinha uma diferença...
Terra - Qual era?
Eles não sabiam da força que eu tinha na rua. Eu reuni o governo aqui e eu disse: "olhe, vocês fiquem aqui porque essa gente vai me enfrentar é na rua (bate na mesa)". Eu não sei se a intenção era essa... não quero tratar isso de forma , eu diria, pequena. Eu acho que eles não foram mais adiante de medo de não saber o que iria acontecer. E acho que não foram mais adiante porque já tinham me desgastado demais.
Terra - Sangrando...
Eu vou contar o milagre, mas não vou contar o santo.
Terra - Isso a gente fala depois...
Não! Eu, uma vez, fui em um jantar dos setores dos meios de comunicação. Tinha quatro ou cinco pessoas conversando e discutindo, os políticos, pergunta, resposta... Você presidente, ele é convidado para um jantar, mas no fundo todo mundo fica perguntando. Não fica nem comendo. Como é feio comer de boca cheia, então não come! E também é chique, o presidente não pode beber... Então você tem de tomar Coca-Cola e água. Bem, nessa reunião, conversa vai, conversa vem, quando eu saí, já umas onze horas da noite, uma pessoa falou: "nossa, o presidente está muito bem!" (bate na mesa). Isso era mais ou menos no final de 2005, comecinho de 2006... "O presidente está com muita convicção de que vai ganhar". Aí um dos puxa-sacos, você sabe que sempre tem puxa-saco onde tem chefe, fala todo assim: "isso é fingimento. Ele sabe que está desmoralizado. Ele sabe que não pode concorrer à reeleição".
Terra - Você ouviu isso?
Uma pessoa que estava lá depois me contou. Então, isso é apenas para demonstrar como é que as pessoas fazem avaliação equivocada. As pessoas não conhecem o Brasil. Não é possível dirigir o Brasil de Brasília. Você tem de entrar nas entranhas deste País, é quase fazer um check up todo santo dia. Porque a gente vai fazer um check up e coloca a gente numa máquina e tira fotos das tuas tripas, de tudo que você tem por dentro? É para ver se você tem alguma coisa! Então você tem de fazer check up deste País todo santo dia. Às vezes é difícil descobrir as coisas. Mas o Brasil começou a andar... o que é importante é que mudamos um paradigma. Quem vier depois, sabe que tem um patamar.
O chamado "Caso Erenice" irrompeu na cena da sucessão presidencial há duas semanas e, há uma semana, levou à queda a Chefe da Casa Civil da presidência da República, Erenice Guerra. Pela primeira vez desde então o presidente Luiz Inácio Lula da Silva diz claramente o que pensa acerca do episódio e dos seus desdobramentos. Nesta segunda parte da entrevista exclusiva ao Terra, Lula avança:
-(...)Se alguém acha que pode chegar aqui e se servir, sabe, cai do cavalo. Porque a pessoa pode me enganar um dia, pode me enganar, sabe, mas a pessoa não engana todo mundo todo tempo. E quando acontece, a pessoa perde.
Além das denúncias de nepotismo por parte da ex-chefe da Casa Civil, um dos filhos de Erenice, Israel Guerra, foi acusado, em reportagem da revista Veja, de participar de um esquema de lobby para favorecer uma empresa aérea em contratos com os Correios. Ainda a respeito do rumoroso assunto, disse Lula:
- O que aconteceu com a Erenice é que ela jogou fora uma chance extraordinária de ser uma grande funcionária pública deste País.
O presidente faz ressalvas, no entanto, quanto à extensão das responsabilidades de Erenice Guerra no episódio. Vale-se, para tanto, de metáfora gastronômica. Lembra que "uma feijoada trem trezentas coisas", e que é preciso saber o que é feijão, o que caldo, o que é carne seca... e por ai afora.
O presidente também aponta a revolução que a internet vem provocando na maneira como as pessoas se informam. E anuncia: "...pode ficar certo de que eu serei um internauta vigoroso a partir de 1° de janeiro".
Sobre José Serra, o adversário de sua candidata na eleição presidencial, o presidente comenta: "está hoje na situação em que eu estive nas duas eleições que perdi". E admite que foi muito difícil ser um candidato contra o Plano Real, em 1994.
Terra - Na prática, falta uma semana... E conseguiram a expulsão da Erenice...
Luiz Inácio Lula da Silva - Não, eles não conseguiram a expulsão da Erenice. Veja, a Erenice saiu porque se ela cometeu um erro, que ainda vai ser investigado...porque, veja, as pessoas, todos nós seres humanos precisamos aprender o seguinte: nós nascemos, crescemos e morremos. Neste período de tempo, a gente tem oportunidade, a gente aproveita ou não aproveita. Tem gente que poderia ser um baita jogador de futebol, eu conheci trezentos que eram "o novo Pelé", nenhum foi. Eu conheci trezentos que iam ser grandes políticos, nenhum foi. Então, as pessoas, na medida em que têm uma oportunidade, as pessoas estão aqui para prestar serviço à sociedade. Se alguém acha que pode chegar aqui e se servir, sabe, cai do cavalo. Porque a pessoa pode me enganar um dia, pode me enganar, sabe, mas a pessoa não engana todo mundo ao mesmo tempo. E quando acontece, a pessoa perde. O que aconteceu com a Erenice é que ela jogou fora uma chance extraordinária de ser uma grande funcionária pública deste País.
Terra - Nesse caso o senhor admite que as denúncias estavam, ao menos em parte, corretas?
Veja, eu sempre admito de que muitas vezes tem coisas que você tem que investigar. Agora, porque eu comecei falando da feijoada? Porque a feijoada tem ingredientes, você quando vai na panela de feijoada, você tem o feijão e tem lá trezentas coisas para escolher. O que eu acho é que toda notícia de denúncia ela vem como se fosse uma feijoada. Depois que você faz um processo de investigação, escolhe o que você quer ali, você vai perceber que a quantidade de coisas, você vai perceber o que é cada um. Tem coisa que tem dimensão séria, tem coisa que é boato, especulação, tem coisa que não tem profundidade. Então, qual é o papel de um presidente da República? Ou seja, na hora que você sabe de uma situação dessa, a primeira coisa que você faz é criar uma sindicância interna, ou seja, a CGU, a Casa Civil começa a investigar e a Polícia Federal abre inquérito. A partir desse momento, o presidente da República fecha a boca, certo? Porque, a partir daí, não pode ter mais nenhuma influência do governo no processo de investigação. Quando tiver resultado de todas as pessoas darem depoimento, aí você então comunica a sociedade o que aconteceu de fato e de direito.
Terra - E as denúncias não vão interferir no resultado eleitoral?
Eu não acredito. Porque tem uma coisa que as pessoas precisam começar a aprender. Se essas denúncias são manipuladas eleitoralmente porque...
Terra - Ainda que verdadeiras?
O povo percebe. Mesmo aquilo que seja verdadeiro, o povo percebe. Agora, o povo aprendeu a julgar, isso é uma coisa interessante.
Terra - Por quê mudou, presidente?
Ah, porque o povo tem acesso à informação que ele não tinha antes. Hoje, eu acho que a internet joga um papel extraordinário. Eu digo pelos meus filhos.
Terra - O senhor acessa ou acompanha ali?
Não, mas pode ficar certo de que eu serei um internauta vigoroso a partir do dia 1º de janeiro.
Terra - O senhor vai acessar até o Twitter?
Eu não sei. Eu acho que o Twitter é uma escravização. Tem gente que acorda duas horas da manhã para ficar tuitando. Tem gente que levanta para falar: ai, acordei, perdi o sono. O que eu tenho a ver com isso? Vai dormir, pô!
Terra - Mas tem ministro seu que tuita...
Ah, eu dou bronca em ministro, porque às vezes você está em um comício, o cara está tuitando lá, o cara nem prestou atenção, já pensou jogador de bola se estiver tuitando e a bola passar do lado dele... (risos) Acho um absurdo, acho uma escravização. Mas deixa eu contar uma coisa para vocês... Acho que as pessoas não estão entendendo ainda o que aconteceu na comunicação nesse País. Lá em casa, ninguém compra mais jornal. Em casa, a molecada toda lê o que tiver que ler na internet, em tempo real, sem ter que esperar: "ah, vamos ver o que vai acontecer amanhã ou depois de amanhã". São 68 milhões de brasileiros que acessam a internet. Um quarto das residências brasileiras que já tem computador. A tendência natural é isso crescendo de uma forma tão rápida, que daqui a pouco serão 150 milhões brasileiros... é por isso que o governo se interessou tanto na questão da banda larga. Porque você sabe que no Brasil é assim... todo mundo fala que vai resolver o problema, mas todo mundo só quer cuidar daquilo que tem rentabilidade. Então vamos fazer as coisas no Rio de Janeiro, vamos fazer em São Paulo, nas capitais, cidades grandes, mas quando vai se afastando e não tem rentabilidade, as pessoas não querem. Por exemplo, veja se não fosse o programa Luz Para Todos... ele está custando ao governo federal talvez o investimento de quase R$ 14 bilhões. Que governo doido iria fazer um programa Luz Para Todos se não fosse o meu? Quem das pessoas que governaram esse País estavam preocupadas em levar luz para uma aldeia indígena? Então, nós fizemos um investimento, que é o seguinte: nós já colocamos mais de 1,1 milhão km de fio neste País. Já colocamos 6 milhões de postes neste País. Já colocamos mais de um milhão de transformadores. Às vezes uma ligação custa R$ 10 mil, mesmo assim... muita gente diria: "Lula, você é louco. Gastar R$ 10 mil para atender um cara que está lá não sei onde!". Esse "cara" é tão brasileiro quanto quem mora em Copacabana ou mora na avenida Paulista. Ele tem direitos. E se a iniciativa privada não faz porque não é rentável, o governo tem de fazer. Então, esse "cara" vai ter internet. Daqui a pouco a gente vai ter numa tribo indígena de qualquer lugar deste País um cidadão (bate na mesa simulando um teclado de computador) navegando. Sabe? Vendo o portal Terra...
Terra - Mas índio não vai tuitar às duas horas da manhã...
Pode! Pode tuitar, vai que ele perde o sono! (risos). Então, essa é uma revolução que eu acho extraordinária. Acho um bem muito importante que nós não fiquemos dependendo apenas de um. Triste era o tempo que o Brasil só tinha um canal de televisão. Triste era o tempo que o Brasil só tinha uma grande rádio. Triste era o tempo que nós tínhamos dois ou três jornais. Hoje você percebe que os grandes jornais do País não são aqueles que acham que são grandes. São os populares que existem em vários lugares. Os jornais a R$ 0,50, jornais a R$ 1, jornais de graça, jornais de Metrô... sabe? Por quê? Porque antigamente até a publicidade brasileira era feita apenas para 35%, 40% dos consumidores! Agora entrou uma gama de gente no mercado de consumo que todo mundo quer atingir essas pessoas! E aí, eu penso que uma coisa é o cidadão passar na banca, ver uma manchete e ir embora trabalhar. Outra coisa é o cidadão saber o seguinte: eu posso tirar R$ 0,50 do meu bolso e comprar um jornal ou eu posso acessar a internet e qualquer portal e ter minhas informações.
Terra - Esse crescimento me leva a um outro assunto. Todas as grandes cidades do Brasil estão estranguladas. Todas. Você chega e nem entra. Porque teve acesso à classe C, porque tem apartamento sendo vendido e comprado, porque tem muito automóvel (sendo comprado) e aí entra a Copa 2014. Não será uma pena que essas obras de infraestrutura que poderiam ou poderão ser extremamente úteis para essa nova fase do País, que isso não seja levado em consideração?
Estarão todas prontas...
Terra - Mas que não se leve em consideração que essas cidades aproveitem a oportunidade de desestrangular...
Deixa eu dizer uma coisa... Primeiro, nós temos que ter em conta o seguinte: a geração que está governando o Brasil nesse momento, os prefeitos, os governadores, o presidente da República e as que virão. Nós estaremos fazendo quase que um reparo aos acontecimentos da década de 70 no País, da década de 60. Ou seja, o êxodo rural quando milhões de brasileiros se locomoveram de suas casas e vieram para os grandes centros urbanos. Por conta disso, a irresponsabilidade dos administradores públicos da época que foram permitindo que o povo fosse ocupando espaços inadequados, espaços proibidos, espaços à beira de córregos, nas encostas de morros... e foram se constituindo as grandes favelas e junto com as favelas os grandes problemas. Nós estamos num processo de fazer reparação nisso. Reconstruindo a cidadania a partir das favelas. A primeira tomada de decisão foi acabar com as palafitas, que é o projeto mais degradante de habitação humana. Aí depois urbanização de favela. Eu até gostaria que se vocês pudessem, antes de terminar meu mandato, visitarem comigo o Complexo do Alemão, do Pavão-Pavãozinho, Manguinhos... que vocês vão ver o que é que está acontecendo nesses lugares e no Brasil inteiro. Eu estou falando esses lugares porque aparecem mais na televisão. Estamos fazendo teleférico no Complexo do Alemão, que vai ter seis estações. Cada estação vai ter biblioteca, vai ter escola funcional, delegacia, vai ter internet... Nós vamos levar para o morro a polícia com objetivo de proteger a sociedade, e não entrar de forma inadequada como se fazia sempre. Nós vamos levar cidadania. Quero que vocês vejam o que está acontecendo com as UPAs (Unidades de Pronto-Atendimento) nas favelas, com a geração de emprego, com a geração de oportunidades... e essas coisas a gente só vê se a gente for. Se a gente quiser fazer jornalismo sentado no gabinete e não sair para ver o que está sendo feito no Brasil, nós podemos cometer o erro das pessoas que foram exiladas e voltaram e não deram conta que o Brasil tinha mudado. Ficaram achando que o Brasil era o de 64. É preciso arejar a cabeça para ver o que está acontecendo no Brasil. O povo está feliz, o povo está percebendo que tem futuro. Não sei se isso incomoda algumas pessoas... tem gente que não gostaria que tivesse tudo assim, né? "Tem muita gente bem! Esse governo vai terminar seu mandato com mais de 80% de bom e ótimo e onde que existe isso?" (diz, mudando o tom de voz)
Terra- Sim...
Eu acho normal, não fico com raiva quando o cidadão de classe média, seja no Rio de Janeiro, seja em São Paulo ou em Belo Horizonte, tomando seu uísque com os amigos critica o Bolsa Família de assistencialista. Eu acho normal. Ele dá de gorjeta o Bolsa Família. Agora para uma pessoa que está com fome, R$ 100, meu filho... Quando a gente determina que 30% da alimentação escolar tem de ser comprada no local, o que acontece naquele município? Uma revolução!
Terra - O que você acha da oposição ter criticado o Bolsa Família e agora quer até 13° para o programa?
O problema é o seguinte: essas pessoas que são oposição hoje não estavam habituadas a fazer oposição. Tinha alguns que fizeram muito atrás. Já faz tempo que o Serra fez oposição, foi 1970, porque depois já virou secretário do Planejamento do (Franco) Montoro. Então as pessoas desabituaram a fazer oposição e fazem isso com certo preconceito, com uma certa raiva. Eu antigamente ficava ofendido com o preconceito. Hoje, eu acho que nós já vencemos todos os preconceitos. O PT também errou muito quando era oposição. Nós erramos muito. Se você pegar o projeto da Constituição que nós fizemos era um projeto tão severo, tão rígido (bate na mesa), que nós não conseguiríamos governar. Mas é próprio de quem é oposição.
Terra - Errou no Plano Real...
O Plano Real é uma coisa que nós perdemos uma eleição. Eu tinha quarenta e poucos por cento no mês de março, eu fui caindo, caindo, caindo... e o Fernando Henrique, que talvez não se elegesse deputado federal por São Paulo, começou... Aquilo não foi uma campanha entre dois homens. Aquilo foi campanha entre a estabilização e a moeda e o outro lado. A gente não acertou o discurso como eles não estão acertando agora.
Terra - No que eles estão errando politicamente?
Não posso dizer o que eles estão errando (risos). Não posso dar dica... não vou dizer qual canto que vou chutar o pênalti.
Terra - Qual é a avaliação do senhor sobre o comportamento do Serra?
Eu, para ser muito sincero, poderia dizer para vocês que o Serra está hoje na situação que eu estive nas duas eleições que perdi. O Serra foi candidato contra mim em 2002 quando o povo queria mudança e eu era mudança e ele, situação. Agora, ele quer mudança quando o povo quer continuidade. Então, foram dois momentos muito delicados. A mesma coisa fui eu. Fui candidato contra o Plano Real e era um massacre. Não precisava ninguém falar mal de mim era só a história daquele pãozinho batendo no prato, a história daquele engraxate em Nova York, que o engenheiro era um engraxate... Aquilo não deu resultado porque a gente não conseguiu gerar os empregos que eram necessários. Aí depois quando chegou em 98 eu já sabia qual era o discurso do Fernando Henrique Cardoso: "olha, quem estabilizou, vai gerar emprego". E a gente não tinha como desfazer isso. Se bem que em 94 eles fizeram uma sacanagem comigo. Fizeram uma decisão de não permitir que houvesse imagem externa que era para impedir que eu colocasse as imagens das Caravanas da Cidadania na televisão. Mas, de qualquer forma, eu não lamento. Hoje, para ser muito sincero, agradeço a Deus por ter chegado à presidência quando eu cheguei. Cheguei mais maduro, mais preparado. Cheguei sabendo mais coisas que eu sabia em 1989, em 1994 e 1998. Apesar de ficar lamentando, eu agradeço a Deus. Meus adversários deveriam agradecer a Deus também. Todo dia! Porque eles imaginavam que ia ser um fracasso para eles voltarem e eles estão com bronca do sucesso. Você veja uma coisa... ô gente, quando nós chegamos nesse País, em 2003, o crédito total disponibilizado para 8,5 milhões de quilômetros quadrados e 190 milhões de habitantes era de R$ 380 bilhões. Hoje, só o Banco do Brasil tem isso. O nosso crédito hoje é R$ 1,6 trilhão. A Caixa Econômica financiava R$ 5 milhões e esse ano vai financiar R$ 70 bilhões ou mais. O Banco do Nordeste emprestou, em 2002, R$ 262 milhões e esse ano vai emprestar quase R$ 30 bilhões. Esse é o País que mudou e que as pessoas precisam compreender e ao invés de ficar triste, ficarem alegres. Quando eu deixar a presidência não ficará um bando de miseráveis como eles largaram para mim, mas ficarão milhões de brasileiros que estão ascendendo na sua vida social, na possibilidade de emprego.
Terra - Então, que América Latina o senhor encontrou e como é que acha que ela está hoje? O que poderia ter avançado nas tarifas, nas moedas?
Primeiro vou contar uma coisa para vocês. Esse é um fato histórico importante para as pessoas aprenderem. Em 1990, eu tinha perdido as eleições para o (Fernando) Collor, mas eu tinha me convencido que nós tínhamos criado uma força política importante no Brasil. E resolvi propor a convocação de uma reunião de toda a esquerda na América Latina. Tinha regiões em que se discutia muito que a única saída era pela via armada, tinha lugares que começavam a discutir mais fortemente a democracia... O dado concreto é que nós fizemos uma reunião em junho de 1990, no Hotel Danúbio, em São Paulo, eu lembro que era Copa do Mundo, era um sucesso, lembro que a única coisa que unia os argentinos era o Maradona. E lembro de países pequenos que tinham 18 organizações de esquerda, que foram para a reunião. Treze, doze, quatorze. E essas pessoas não conversavam entre si. Ali nós começamos a estabelecer um debate sobre a necessidade das pessoas acreditarem que pela via democrática era possível chegar ao poder. Eu era a prova de que era possível chegar ao poder pelas eleições diretas. Nós criamos o Foro de São Paulo. De lá para cá, todos os países da América Latina e América Central, com exceção de Cuba que já tinha seu regime anterior, chegaram ao poder pela via eleitoral. Todos. O mais recente foi El Salvador, que o Mauricio Funes chegou ao poder. O Evo Morales... você quer bem maior para a Bolívia do que um índio ser presidente da República? Antes era eleita gente que nem sequer falava a língua deles! Eram loiros de olhos azuis. De repente, você elege um companheiro como o Evo Morales, que crescem as reservas, cresce o PIB, cresce a distribuição de renda... Por quê? Porque ele tem vínculo com aquele povo e sabe que tem que cuidar da parte mais pobre. Então, eu acho que houve um avanço excepcional na América Latina. Também acho que a rotatividade no poder é importante. Defendo isso porque acho importante a prática democrática. Se vai ser dois mandatos, três mandatos, quatro mandatos, cinco mandatos... Nenhum americano hoje se queixa do (Franklin) Roosevelt ter sido presidente quatro vezes. Ninguém.
Terra - Presidente, quais são as principais barreiras para que a América Latina tenha um papel preponderante como mercado, essa questão que o Mercosul discute muito e não consegue avançar?
Oh, gente! Pelo amor de Deus! Deixa eu falar uma coisa para vocês. O problema hoje é que quem está em crise são os ricos. Nós estamos muito bem aqui na América Latina. Você sabe quanto que a gente tinha de balança comercial com a Argentina? Nove bilhões. Agora a gente chegou a R$ 30 bilhões. O maior parceiro comercial do Brasil hoje não é a Europa, não é os Estados Unidos, é a América Latina como um todo. Então o que acontece, nós fizemos um trabalho de diversificar as relações e a América do Sul está se fortalecendo. Quanto tempo você acha que a França conseguiu chegar ao que é, que a Alemanha chegou ao que é? Nós demos passos importantes. A economia chilena cresce, a Argentina cresce, o Uruguai cresce, o Paraguai cresce... Todo mundo está crescendo.
Terra - O senhor pretende ter um papel formal na América Latina, na América do Sul?
Não, não... Primeiro, essa coisa de líder... ninguém se auto-indica. Quando você é levado ao posto de líder é porque os teus liderados reconhecem força em você. Se eles não reconhecem, não adianta você dizer: "eu sou líder, eu sou líder!". Não existe isso.
Nenhum comentário:
Postar um comentário